12/9県議会厚生環境委員会の傍聴速報

12月9日県議会厚生環境委員会では、請願と陳情の口頭陳情に続いて、質疑（環境局、防災局の付託案件の審査等）が行われました。
傍聴席は満席となり、モニター視聴室も設けられました。
防災局・原発関係の質疑の傍聴速報の一部を掲載し、追って更新します。

ー委員会は、インターネット中継・録画がありません。議事録は数か月後とのことです。ー

12月県議会厚生環境委員会　期日2025年12月９日
1. 柄澤　正三自由民主党
2. 尾身　孝明　自由民主党
3. 牧田　正樹未来にいがた
4. 皆川　雄二自由民主党
5. 小林　誠未来にいがた
6. 八木　清美　真政にいがた
７.深見　太朗　自由民主党
８.土田　竜吾　未来にいがた
9.与口　善之　自由民主党

３．牧田正樹議員（委員）
★フィルターベントに関して　★シュミレーションと被曝線量　★7項目の確約　★県民意識調査

★フィルターベントに関して
Q【牧田】不安に思うのは、花角知事が言ってることとやってることが変わってきたので不安に思うということだというふうに思います。県民に信を問うということが、いつの間にか県議会に信を問うになっています。
その関連で、最初に、フィルタベント設備についてです。先日の高橋議員の代表質問でも、事前了解をこれからしていくということもありましたので、再度お聞きしたいと思うんですが、地下式フィルタベントについては、泉田知事と東京電力の間で、設置をしなければ再稼働させないということで約束があったと思います。その後、特重施設に地下式フィルタベントがなりまして、猶予期間ができたということで、法的には動かせるということなんでしょうけども、やはりここは安全第一ということであれば、この地下式のベントが完成するまでは再稼働できないんではないかというふうに思いますけども、改めてお聞きしたい。
A【原子力安全対策課長】　地下式フィルタベント設備について、まず地上式フィルタベントについて、当時の知事が耐震性に懸念を示したと。中越沖地震を受けて、耐震性に懸念をしたというところから発して、それについて東京電力は地下式フィルタベントを設置するというふうにまず承知をしている。その後、地上式フィルタベントは耐震性をまず向上させたということが一つ。それから、新たに考案された代替循環冷却設備と併せて、耐震化を向上させた地上式フィルタベントと代替循環冷却設備と併せて、原子力規制委員会に許認可がおりたということがありますので、そういう意味では、安全性は確保されているんだとまずは認識している。このように、地下式フィルタベントに対する考え方が、当初と今とでは異なってきているというのが一点ある。それから地下式フィルタベントは、東京電力から地上式フィルタベント設備と同等の性能を発揮すると説明を受けていて、これについては技術委員会でも報告されている。そういった中で、現在、特重施設に位置づけられているという状況である。東京電力は法令に従ってまず設置をするということで約束しているというふうに承知している。

Q【牧田】　それで、できてなくてもそれは問題ないという認識なのでしょうか。
A【原子力安全対策課長】　規制基準の認可を受けたのは、先ほど申しましたように地上式フィルタベント、要は耐震性を向上した地上式フィルタベントと代替循環冷却設備で認可を受けているということでございますので、そういう意味では法令的には動かせるという状況だと認識しております。

Q【牧田】　法令的にというのは私もそれは分かりますけども、当時の約束はもうなくなったということなんでしょうか。
A【原子力安全対策課長】　約束は約束でなくなったという認識はございませんで、この地下式フィルタベントは、いわゆる特重施設に位置づけられたということでございますので、これも法令にのっとって必ず作るという形で私どもは認識してございます。

Q【牧田】　作るのは特重施設に該当してるんで作るということなんでしょうけども、完成しなくても再稼働、ここだけ取ってですね、できるということの認識ですか。
A【原子力安全対策課長】　これも法令に従っての話になりますけれども、まず、新規制基準で認可を受けたところで、基本的には準備ができれば動かせられるというのが考え方ございます。特重施設は5年以内に造るというところルールがございまして、そのルールの中でやっていくものだというふうに考えてございます。
Q【牧田】　平行線なんですけど、技術委員会もこれ審査してるんですが、核セキュリティの関係で詳細の設計図とか明らかになっていないんで、技術委員会もそこまでは審査してないというふうに思います。明らかになっている部分だけでは大丈夫だろうという話だったので、そこはそういうことで、核セキュリティの関係で明らかになっていない部分については審査をしていないということで指摘をしていきたいというふうに思います。

★シュミレーションと被曝線量
Q【牧田】関連して、先ほど言いました事前了解についてです。避難計画の関係も整合性が取れたので了解をしていく方向だということで、代表質問の中で回答があったか思います。避難計画なんですけども、これも昨日のこれは米山前知事ですね、被曝（ひばく）線量のシミュレーション、福島並みをやっぱりやらなきゃいけないんじゃないかというふうにも言っておりました。柏崎刈羽原子力発電所の運転差し止め訴訟を今やってるわけですが、これの今年11月19日に出されました準備書面の中でも、前避難委員会の元委員の上岡氏が意見ということで提出をしております。これによりますと、福島並みの放射線が放出された場合については、これについてまず、福島並みということについては、原子力規制庁が新規制基準に対応した炉において事前対策において備えておくことが合理的と考えられる事故ということで言っております。　原子力規制委員会の委員長は、規制委員会としての想定すべき事故の規模等については平成30年に見解をまとめて報告したとおりで、私自身もその考えを踏襲しているところでございますということで言っております。　これは福島の第一発電所の事故の教訓を踏まえますと、事前に考えておくべき合理的な事故の規模としては、セシウム137相当で100テラベクレル程度のものが適当であるという、そういう考え方を示しておりますけれども、私もその考えを踏襲していますというふうに言ってます。これが、100テラベクレルということで福島事故の100分の1の規模ということになるかというふうに思います。これでシミュレーションがしてあるんですけども、日によったり、風向きによったりして相当これは違うくなるわけですけども、県の技術委員会のケース4、柄沢委員のほうから前に指摘がありまして、6、7号機が同時に事故を起こした場合ということになりますけども、これでいきますと、燕市の、例えば下中条では707ミリシーベルト、長岡市の和島で688シーベルト、出雲崎町で636シーベルトという非常に大きな放射線が放出されるということになっておりまして、それからもう一つ問題なのが、屋内退避をした場合、UPZ地内なんですけども、屋内退避中の被曝量よりも、移動したときのほうが少なくなるというところも、例えば燕市の真木山とか、燕市何か所か出てます。そういった数字も出ております。そして、UPZ圏外ですね、30キロを超えたところについても高い線量が出ているという、そういったシミュレーションがあります。ぜひ、こういった数字も出ているわけですので、再度やっぱり県としても、金子課長、首を横に傾げられておられましたんで、ぜひ県として、この福島並みといいますか、規制庁が言っている100テラベクレル並みのシミュレーションをしていただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。
A【原子力安全対策課長】　今ほど牧田委員がおっしゃった数字が何から基づいたのかよく分かりませんけれども、私どもシミュレーションはケース1から6まである中で、それにプラス100テラベクレルのものもやっていますので、実際はやりました。その結果、避難計画に基づいた行動を行えば、基本的には県民の方々にIAEAの基準を超えるようなものにはならないというような、基本計画どおりにいけば、求めている避難ができるということなってますので、100テラをやってないかと言われれば、シミュレーションはやったというところでございますので、そこは認識を新たにしていただければと思います。

Q【牧田】　多分、100テラベクレルでやられたのかもしれませんけども、功を奏していないといいますか、そういう場合ではないかなというふうに思っております。600とか700とかという数字が出ておりまして、IAEAの基準も1週間に100ということなんですけど、それを大きく上回っている数字になっておりますので、ここはですね、ぜひ、この結果でいけば屋内退避がやっぱり有効ではないということも明らかになってますので、ぜひシミュレーションをやってもらいたいというふうに思います。　それから関連して、今言いました1週間に100ミリシーベルトというのは、IAEAの基準ということなんですけども、通常、事故時でなければ年間で1ミリシーベルトというのが、私たち今ここに住んでいて基準になっているかと思います。その約5,000倍という大変緩い基準で被曝大丈夫だ、大丈夫じゃないっていう基準が1週間に100ミリシーベルトということになっておりますので、やっぱりこれ自体、被曝を容認する基準になってると思うんですけども、その点、お伺いしたいというふうに思います。
A【原子力安全対策課長】　今ほど、100テラベクレルという平時の1ミリシーベルトにつきましては、確かに平時における一つの基準として出てくるというのがございます。ただ、この元々考え方につきましては、ICRPが元々出した数字でございまして、ここに平時だけじゃなくて、平時の場合と、いわゆる事故が起きたような緊急時の場合と、要は3段階のパターンを持っています。今回、私どもがその避難計画と言われる部分につきましては、いわゆる緊急時、事故時の緊急時ということになれば、ここに示しているのは参考として20ミリシーベルトから100ミリシーベルトというふうに示しております。それから、考えて、ICRPなり、IAEAは、影響を及ぼさない程度のラインとして100ミリシーベルトを定めているというふうにしています。ここも専門家のかたが口そろえてまず言うんですけども、1ミリシーベルトの根拠はないそうです。元々あるのは、広島原爆、長崎原爆のあの疫学調査が一つのやっばり世界的な調査の結果で100ミリシーベルト以下であれば健康に影響を及ぼさないというのがあるのが、それが今生きているということからきているというふうには認識してございます。

A【牧田】　根拠は私もちょっと科学者じゃないので分からないのですが、1ミリシーベルトが今基準になっているわけなんで、それが根拠ないと言われても、じゃあそれはどうすればいいんだということだというふうに思います。明らかに影響があるということではなくて、ないということが証明されていないというふうに思うので今、言ってるわけで、事故時だけそうやって5,000倍も基準が違うというのは納得ができないというふうに思います。ということなので、ぜひシミュレーションをやっていただきたいというふうに思いますが、再度、いかがでしょうか。
A【原子力安全対策課長】　先ほど牧田委員おっしやった、規制委員会の山中委員長がおっしゃったように、規制委員会が定める、避難計画を定めるに当たって参考とする100テラベクレルというところを一つのラインがあるというのは、規制委員会が言ってるのはそのとおりでございます。山中委員長は、それがあって、その続きがあって、シミュレーションに関して過度な放射線のリスクを考えた避難というのは実効性のある計画とは言えないというふうにおっしゃってますので、私どもといたしましては、この過度な放射線のリスクを考えてシミュレーションを行うというのは、今、考えておりません。

Q【牧田】　元々、この県の技術委員会ですかね、やられたシミュレーションというのは、今ある避難計画に合わせて、その実効性というのを検証するためのシミュレーションだというふうに目的に書いてありますよね。そうではなくて、やはりどういう事故が起きるか分からないので、この計画が実効性あるかっていうので、やられるのはそれはそれでいいと思いますが、それと併せて、もっと福島並みがいいかっていう議論はあると思いますけど、もっと過酷な事故が起きるかも知れない。福島は本当にもう少し奇跡が三つぐらいあったそうですけど、それがなければ、関東、東京も全部避難しなきゃいけないというようなことも言われてますけども、そういうふうにならなかったわけですけども、なる可能性もあったということで、福島並みがいいかどうかは別にしても、やっぱり最低そこの基準。規制委員会もそれでいってるわけなので、ぜひ、やっていただきたいというふうに思います。平行線なんで、要望しておきたいと思います。

★7項目の確約
Q【牧田】　それから先ほどもちょっと質疑で出ておりましたが、知事が了解する前の7項目についてです。これについては、小山議員が一般質問のほうでされておりまして、質問としては、この七つの項目について、ちょっと飛ばしますけども、整備が進まないとか、あるいは信頼回復の取組が進まないといった事態が生じた場合に、今回の判断を見直す可能性があるのかと、それから県議会の信任が得られれば、7項目の履行状況に関わらず判断は変わらないのかという質問に対して、7項目への対応については明確化するためということで、先ほども森永危機管理監のほうからも回答ありましたが、明確化するため文章で回答いただけるようにということと、それから定期的に県とその実施状況について共有をしていくということで回答があったんですけども、直接この質問に答えてなくて、見直す可能性があるのかと、それからもし7項目の履行状況に、履行がされなかった場合について判断が変わるのかとか、この点についてお聞きしたいというふうに思います。
A【危機管理監】　7項目の確認でございますけれども、先ほど申し上げましたけれども、12月定例会で知事の判断に議会の信任を頂けたならば、国のほうに確認した上で了解をするということでありますので、その時点においてまず確認をするということを考えております。
その上で、その後に履行状況についてまた定期的に共有するように求めていくわけでありますけれども、その中において、履行されない場合ということであるとするならば、それはまず判断が変わる変わらないに関わらず、我々のほうで求め、確認を求め、それに対して答えたことが履行されないということでありますので、そこはしっかり履行を求めていくというのが、まずあるんだろうと思います。
具体的な対応については、仮定の話でありますので、そのときに判断ということになりますけども、基本的にはそのように考えております。

Q【牧田】　例えば、いちばん最初については、原発の必要性と発電所の安全性について、国の取組が県民に十分理解されてないことから、今後も分かりやすい説明を丁寧に行い、県民に伝わるよう努めることということで、これまでやっぱり取り組みが弱かったので、これからちゃんとやってくださいっていうことなんでしょうけども、非常に抽象的な書き方になっています。あと3番めでいいますと、避難時の行動についても、民間事業者と実働組織との連携を通常時から図ることっていうことで、これもさっきも、ちょっと話し出たかもしれませんけども、まだ具体的には、国も実働組織、避難のときにバスとか出すっていう話は要請をするということになってるみたいですけども、具体的なやっぱり細かい計画ができてないわけですよね。そういうのをどこら辺まで了解する前に詰めていくのか。例えばの話で答えられないということかもしれませんけども、これ具体的にこういうふうに書いてありますので、そこら辺というのはどこら辺まで詰めていくのでしょうか。
A【危機管理監】　どのような内容であれば了解すると考えているのかというお尋ねだと思いますけれども、当然、今、決まったものはございません。まず国のほうの対応を確認するということでありますので、こちらのほうからこうこうだという、こういう決まったものはありませんけれども、国に対しては県民の皆さんが安心につながるように、やはり国が責任を持って確実に実施するんだと、対応するんだということについては、明確にしていただきたいなというふうには思っております。

Q【牧田】　ということは、今までなかなか国が動いてきてくれなかったっていうのがあるんですけれども、多分これ7項目挙げて、そう簡単に動かないような気がするので、何が空手形かなというふうに今答弁いただいて、感じたところです。本当にそれで了解していいのかなというふうに改めて思ったところです。

★県民意識調査
Q【牧田】　最後ですけども、県民意識調査の関係です。これですね、一般質問でやった部分もあるんですが、これまで、国や県、それから東京電力の安全対策ですとか、防災対策、くわしく調査票に記入されておりますけども、そういう中で、この取組がどの程度、認知されているかについて確認をしたということでした。ここだけ図とか、解説入りにしているというのが、やっぱり納得できなくて、不安に思うとこあるって言ったら、じゃあ不祥事でこういうのありましたとか、そういうのもやっぱり記載しながらやるのが、正確というか、公平な結果が出るんではないかなというふうに思うんですけども、その点いかがでしょうか。
A【原子力安全対策課長】　県民意識調査の設問という形で牧田委員から質問いただいたところでございますけれども、この調査は柏崎刈羽原発の再稼働問題に関する県民の多様な意見を把握することを目的にまずは実施したというのが前提でございます。これに合わせて、これまでの国、県、東京電力による安全対策や防災対策についても問いを設け、取組がどの程度、認知されているかということについても確認というのは、再三申し上げております。その上で、設問の設定や文言につきましては調査を委託しました野村総合研究所のアイデアやノウハウを踏まえて決定したというところになります。
具体的には、安全対策や防災対策の設問では、専門用語や具体例を挙げないと分かりにくい用語が多いということから、それぞれの正確な名称を知らなくても回答いただけるよう、説明や写真等を付したというアイデアを言っていただきましたので、そういう形で決定させていただいたというところでございます。

Q【牧田】　また委託先の名前が出てきたんですけど、前回、うちの会派からそうした質問を出させてもらったと思うんですけども、これ県の調査だと思うんですよ。委託先の責任なんですかね。なんか今そういうふうに聞こえたんですけど、そこはやっぱり責任を持って県がやったと思うので、そういう答弁をやめていただきたいと思うんですけど、もう一度お願いします。
A【原子力安全対策課長】　県が責任を持ってやったところでございます。ただ、今回、その事業者を決めるに当たって、そういうノウハウを持ってるところでどこがいいかというところで、複数業者をプロポーザル形式で決めたというところがございますので、そのノウハウを極力活用できるものを活用させていただきましたけれども、最終的に決定したのは県でございますので、もしそういう言い方で誤解を与えたのなら訂正をさせていただければと思いますし、県が決定したものでございます。

Q【牧田】　委託先の名前は出さなくてもいいと思います。別に名前というかね、委託したからとか、そういうのは要らないと思います。そういったところからやっぱりこの調査のなんか、不当性というか、公正ではないなというふうにまた感じたところです。　ちょっと森永危機管理監、今のやり取りで、危機管理監のほうからの御意見をお願いしたいというふうに思います。
A【危機管理監】　すみません、県が責任を持って決定をしているということについては、その通りでありますし、また委託業者というものが先ほど申し上げました会社であるということも事実でございます。誤解のないように、これから答弁をさせていただきたいというふうに考えております。
Q【牧田】　この意識調査、本当に公正だったのかっていうことを再度、疑問を申し上げて、質問を終わりたいと思います。

７．深見太朗（自由民主党）

Q【深見】今回の知事の原子力発電所の再稼働の容認について、知事から国への要望があった。
知事が、今回原発の再稼働の容認をするということで、国に対して7つの要望を出されたと思います。こういった部分が足りないんじゃないかなと思った部分がある。
今回の一般質問で大平議員が質問されたその知事の返答であるが、将来的に原発に依存しない社会の実現を目指すとの考えには変わりないと。そして原発に依存しない社会は、本県だけでなく国全体で取り組む必要があると答弁をされてまして、本当にこのとおりだと思う。
当然原子力発電所を国が国策として動かす。その理由は、当然エネルギー電気の電力の国内生産、国内需給自給率を上げるという、これが一番の目的と思いますが、それを求める理由としては、84年前の昨日、真珠湾の攻撃によって先の大戦が始まり、あの大戦に踏み切った背景としては、日本は資源を止められて、もうやむなく開戦に踏み切ったという、やはり歴史を繰り返さないためだというところがあると思っている。
そういった意味で、我が国内におけるエネルギーの自給自足は、非常に大事なところであり、現状では、原発に代わるものがなかなかないというところで、そういった知事の考えは理解しているつもりである。やはり、国に求めていく場合は、当然国策でやっておるものであるから、当然これから先、何年先になるか分からない。10年でも20年でも先になるのかもしれないが、いずれは原発に取って代わるものが生まれてきて、それに切り替わっていくのが望ましい形なのではないかと。であるから、最初に、柄沢委員からも、核融合なんてお話も出た。どういった形がいいのか、もし国がそれを進めているのであれば、もっとさらに強力に進めるように、もしまだ開発に手をかけてないのであれば、早急に開発に取り組んで、1日でも早くそういった技術を実行に移せるようにと、県として国に求めていくべきではないかと思うが、県のお考えをお聞かせ願いたいと思う。
A【原子力安全対策課長】今の深見委員の再エネ関係等々につきましては、所管が産業労働部ですので、私で答えるものが、今現在持ち得てないので、今日いただいた御意見等についてはそのまま伝えたいと思う。
本会議で大平議員に対する知事の答弁も、私も聞いていた。先月21日に知事が公表した中に、原発の必要性という部分については、今後データセンターとか、半導体産業などにより、産業部門の電力需要が増加するという見込みの中で、再エネと省エネだけでは、なかなか需要が見通せない現状を考えると、柏崎刈羽の再稼働は一定の役割を果たしていくという国の方針は、現状では理解できるというふうにおっしゃった部分があるので、先ほどの本会議の答弁があったと思っている。いずれにしても、私は、答えうるものがなかなか持ち得ていないので、そこはご容赦いただきながら、そのまま産業労働部さんにお伝えさせていただければと思っている。

Q【深見】　これは個人的な意見になるが、私は正直再生可能エネルギーにこだわっていない。今日本のまかっている電力は、再生可能エネルギーがほとんどではないはずである。
再生不可能エネルギーで今、日本の電力は回ってるはずですので、将来的に私は日本で自給自足ができるのであれば、再生可能エネルギーじゃなくていいと思っている。再生不可能エネルギーでも、国内生産ができれば、私はそれでいいと思ってますので、そこは個人的な意見ですが、そこは間違いないでいただきたいと思う。
新潟もいろいろあるが、当然日本がなくなったら、新潟もなくなるわけですので、先ほど言ったように、戦争という歴史を繰り返さないためにも、新潟の未来を作っていくためには、まずは日本の未来を作っていかなきゃならない。日本とともに新潟は成長していくために、そこは国がしつかりと、これからの矛先を示していただきたい。開発に力を入れてもらいたいと思っているので、よろしくお願いしたい。
2点目、除雪に関して、原子力災害等の重なった場合の除雪に関してお聞きしたいと思います。私は、原子力の重大事故は、単独ではそんな簡単に起こらないだろうという認識を持っています。もし重大災害が起こるとすれば、それは何か複合災害による原因としての可能性は高いと思っています。いちばんは地震である。その地震が冬季、昨日も青森県沖で起きましたけども、地震による関連のものが多くて、時期によっては当然雪があって、9月の参考人招致でも、除雪の話題がけっこう出ましたけれども、柏崎刈羽原発においては、中越地震、中越沖地震を乗り越えたという実績もありますが、そこは油断はできないというところで、除雪に関して9月の参考人招致での答弁の中で、もし手が足りなければ自衛隊を要請して、自衛隊にも協力を願って除雪をするという話であるが、かりに、本当に地震が原因で原子力災害の重大事故が起きて、除雪が必要となったときに、中越地震の私経験があるので、そのときのことを考えると、例えば、電気が止まる。消雪パイプが設置してある道路に関して、電気が止まる、例えば道路が傷んで消雪パイプの管に破損が出て、水が出ないという可能性は十分あるわけです。現状、消雪パイプの路線に関しては、当然、除雪路線にはなってない。でも誰かが除雪をしなければいけないという事態が考えられる。そうなったときに、業者にと言われても、突然今まで入ったことない消雪パイプの路線を、除雪に入れと言われても、私もオペレーター20年していたが、いきなり知らない路線に入るのはもういやだ、怖くていやだ。やはり事前に、何もない日常から消雪パイプの路線は、「もしここ何かあったら、お宅の会社、頼むね」といった段取りとか、準備をするべきだと思うが、何か対策は執られているのかお聞かせ願いたい。

A【原子力安全対策課長】　今ほどの深見委員の避難路における除排雪のこと、なかなか私ども、知見と経験がないもので、土木部さんにちょっと確認をさせていただいた。それによると、平時や自然災害時において、施設の不具合や地震等により消雪パイプが作動しない場合は、民間事業者に点検等修繕を依頼していて、消雪パイプの機能が復旧するまでの間は、機械除雪に対応するというのが基本的な考え方でお話をされているということだそうだ。
自然災害時における対応については、災害時の応援業務に関する協定に基づいて、可能な範囲でまず行われているということで、原子力災害時においても、可能な範囲で対応いただけるものと考えており、その旨申しているが、具体的にどこまでやるのかというのは、今具体的に話しているところである。仮にもうここからはできないといった時には、先ほどもちょっとお話出てました、いわゆる民間事業者に対応困難となった場合は、国を挙げて自衛隊だの実働部隊が対応するというスキームになっている。

Q【深見】　基本的に防災は、やっぱり想定外を想定内にすることがいちばんの防災だと思うので、ぜひそういったケースも考えながらやっていただきたいです。正直、県だけの問題ではなくて、やはり消雪パイプが入っている道路は、市町村道、県道、国道、全部入ってる箇所あります。その中で、万が一のとき、どこが通れなくなるか、水が出なくなるか、そういったことが想定できますので、県だけではなくてやはり市町村、あと国も含めて、対応は考えていただきたいですし、正直言うと、業者も限られているので、多分県道やりながら市道やってる業者さんとかもいらっしゃるので、そこら辺、業者の取り合いとかにならないように、事前にしつかりと万が一の対策を進めていただきたいと思います。
通告せずなんですが、最後一つだけ追加をさせていただきたいと思います。
9月の前回の定例会でも少しお話をさせていただきましたが、皆さんのいちばんの仕事は、安全対策とかも大事なんですけど、いちばんの仕事は、事故をもう二度と起こさないことです。これが皆さんのやるべきいちばんの仕事だと、私は思っています。我々も、起こさせない、起こさせない、皆さんのいちばんの仕事は、もう二度と原発に事故を起こさせない、これがいちばんの仕事だと思っています。それに対して我々も、今回はどういった答えが出るか分かりませんけど、県議会としても答えを出します。我々も二度と事故を起こさせない、そういった責任を背負うのが我々の責任だと思っています。
今までいろんな安全対策うんぬんしてきましたけれども、それらを残念ながら無駄な努力にするのが、皆さんのいちばんの仕事だと思っています。そうしたことを忘れずに、安全対策も大事なので、そっちが頭に行きがちですけれども、やはり東電に対してしつかりと監視をして、何かあればしっかりと改善を求めたり、それは我々もしなきゃいけないことですけれども、そういったことがいちばんの仕事であるということは認識をしていただきたいですし、これから結論を出すに当たって、県としての覚悟と決意をお伺いして、質問を終わります。
A【危機管理監】
事故を二度と起こさない、これはもう当然のことだと思っております。ただ県だけではできるものではなく、当然東京電力のほうにもしつかり取り組んでもらわなければいけない。国の方にもしつかり取り組んでもらわなければいけない。もちろん県のほうでもしつかり取り組むということが大事だと思っています。そういう中で、県民の安全と命、暮らしを守ることを第一に取り組んでいきたいというふうに考えております。

８．土田竜吾議員（委員）
Q【土田】　午後、柄沢委員からの質問の避難退域時検査のところで、車1台1分程度で検査できるという話がされていたが、1台1分というのは、どこの1分を取り出してきたのか。以前、いわゆるスクリーニング検査の件など質問させていただいたが、いわゆるゲートモニターを通過するところだけを切り出して1分と言っているのか、その辺りの整理はどういうことで、先ほど答弁されたのか。
A【原子力安全対策課長】　訓練で、時間を計りながら実績を見てというのは、担当として地域医療さんが、福祉さんがやっているが、ゲートモニターを通過した後、実際に引っかかれば、ワイパーとか何かを調べているという形にすると、平均すると、1分を切っているという実績があったということで、お話をさせていただきました。

Q【土田】　ゲートモニターを通過したり、ワイパーなども手動で線量を測ったりということだが、言うまでもなく･･･4万CPMを超えたときは、当然車に乗ってる方の検査などもする訳で、令和2年の避難訓練のとき、バスでは1台20分程度かかってるという話もあった。その1分だけを今切り出して話するというのは、不適切だったのかなと思う。その点いかがか。
A【原子力安全対策課長】　あくまでもこういう過程であればということで、何が何でも1分ということではなく、確かに、そこで実際に基準を超えたというのが出てくれば、その次の過程で時間かかるので、そういったことからすれば先ほど言ったシミュレーションでも、若干時間かかるというのはあります。そうした時に、それなりに対応していかなきゃいけないという次のステップに入ると思うので、仮にこういう計算をしたというところ。はたしてこういったものを出したらいいかということもあったが、実際こういう形でやってみればこうなりますよということで、お示した程度である。これが実際の現場でもそうなるという限定をしたわけではない。これをベースに、いろいろ対策を打っていかなきゃいけないなということで、考えている。

Q【土田】　そういった説明でよいので、当然、さまざまな想定外を想定したうえで避難計画を作っていかなければいけない、時間のところも含めて、やっていかなければいけないというところがあるので、ぜひよろしくお願いしたい。あともう1個、先ほど一般公衆の被曝（ひばく）線量限度、年間1ミリシーベルト、根拠がないという話をされたと思うが、これ根拠ないと言っちゃうと、これ当然原子力規制委員会の告示の中で書いてある話になる。当然県のバス協会も、この1ミリシーベルトの基準の中で、1ミリシーベルトの被曝（ひばく）のおそれがあるときは、県バス協会は人を出せないというふうになってる訳なので、そこはちょっと、答弁修正されたほうがいいと思うがいかがか。
A【原子力安全対策課長】　今、土田委員がおっしゃったIAEAとか検査シーンで、平時の1ミリシーベルトということになっているということは事実なので、それはそれで別に変えるつもりはない。ただ、いろんな専門家の方々の講演とか、いろいろ聞くと、なぜ1ミリシーベルトなのかというところの根拠は無いというのを、はっきりと言っている現場はあります。そこは、それと一緒に混同されては困るので、そういった意味で言ったということである。

Q【土田】　それは例えばこの1ミリシーベルトが健康を害するかどうかという話は別に、とにかく1ミリシーベルトという規格を、もう日本として採用しているということがあるので、そこはしつかりと、その前提で議論をしていかないと、もう議論が成り立たなくなってしまうと、私は思うので、十分に注意していただけたらと思う。よろしくお願いいたします。

Q【土田】　まず再稼働の理解要請の、今回の了解について何点か伺いたい。今回6号炉に加えて7号炉も了解したということだが、7号炉に関しては、特重施設が完成してないということで、少なくとも2031年までは動かすことはできないと現状としてなっているが、7号炉まで了解した理由というのは、どういった理由なのか。
A【原子力安全対策課長】　国から令和6年の3月21日に、直接経産大臣名で知事宛にもらった理解要請の文書、これは、6号炉、7号炉の再稼働に向けた政府の方針という題名で、両方について理解要請を求められたので、この両方に対してお答えした。

Q【土田】11月21日の知事の記者会見、そしてこの間の一般質問などでも答弁があったが、理解要請の了解に対する時間軸の話があった。不安や合理的な理由もなく、営業の自由を止められないというような話を知事がおっしやっていたが、この理解要請に時間軸的にこれ以上応じないと、どういった具体的な問題ができてくるのか。
A【原子力安全対策課長】　この点について、知事も会見で若干触れていたが、もともと平成25年に直接請求によるものがあって、その時に当時の知事が出された知事意見でも言っているが、制度上稼働が可能な原子力発電所を稼働させない場合には、東京電力を含め原子力発電所に投資を行ってきたもの等に対して訴えられる可能性があったりという問題点はあったというふうに理解している。

Q【土田】　私も、当時の泉田知事がそういった知事意見を付けたのは承知をしているが、あくまで住民投票の直接請求の動きの中での発言だというところもあり、そもそも今、東京電力に限らず、国からの理解要請を地元同意がされないからといって、電力事業者から自治体に対して訴訟が起こされたっていう事例は、一応国会図書館で調べてもらったんですけれども、無い。当然ですよね。ある訳がない。県民の皆さんは柏崎刈羽原発いろんな考え方あるが心配に思っている方もある訳で、それを県議会でも議論をしていてその議論の最中に早く動かして欲しいから東京電力が新潟県を訴えるなんていう議論があったら、東京電力への信頼なんてあるわけないと思わないか。
A【危機管理監】　漠然とした不安や、合理的な理由もなく、営業の自由を止められないということによって、どのような問題点があるのかという御質問だが、合理的な理由がない限り、国が法律に基づいて再稼働を認めている、再稼働を止め続けた場合、東京電力の利害関係者から訴えを提起される可能性はゼロではないと思います。ただ、実際にそういう提起をするかどうかというところはある。それよりも何よりも問題なのは、合理的な理由がないにもかかわらず、法律で認められた行為を行政が止め続けるという行為が、適切なのかということになると、そこが問題ではないかというふうに考えている。
したがって、基本的に判断の材料が整って、県として必要性、安全性、信頼性の観点から再稼働に了解することが適当と判断される以上は、それを表明せずに止め続けることは難しいんではないかと申し上げたものと理解している。

Q【土田】　この合理的な理由というところが、非常に多義的に使われがちかなと思うが、今回の定例会で、補正予算で広報費用が計上されているが、県としては、この広報通じて原発の安全性などを理解をしていくことで県民の理解が広がって、要は原発に対する理解も広がるだろうという前提のもとで議論してる。であれば、少なくとも、現時点ではなくて、県民の理解が広がってから結論を出すというのが最低限のラインではないのか。
A【原子力安全対策課長】　先月21日の、知事が公表したときの資料によれば、「だろう」ではなくて、今回の分析結果、認知度が高くなるほど再稼働に肯定的な意見が増える傾向が明らかになったとまで言っている。20代、30代の世代は、高齢世代と比較して再稼働に肯定的であるということも言っていて、それらのことを見て判断したというふうに言っているということである。
ただ、認知が低いというところについては、稼働しようがしまいが、やっぱり行政としては取り組まなきゃいけない課題ではあるので、それを含めて、今回計上させていただいた。

Q【土田】　金子課長、この野村総研さんがまとめていただいた報告書、要は、広報、進めれば理解が広がるっていうのは、判断じゃなくて「示唆」なんですね。野村総研さんが書いているのは。判断じゃない、示唆です。確定しているわけじゃない。判断されたのは、知事、県なのか、知事ということ。これ、知事が政治的な判断をされたんだと私は認識しているが、示唆されることに対して、合理的な理由もなく営業の自由を止められないっていうところの、県民理解が進むだろうで再稼働の判断を了解するっていうのは、私は不適切だと思うが、その点、いかがか。
A【原子力安全対策課長】　たぶん、報告書のサマリーというまとめたところで「示唆」という言葉が出てくるかもしれないが、個々の分析の中で言うと「高まる傾向にある」「肯定的な意見が増える」というふうに言っている部分があるので、そういうところで、私どもとしては判断させていただいた。

Q【土田】　それは、今回の調査結果の傾向をそこに書いてある。その調査結果の傾向から、こういったことが示唆されるっていうことで、野村総研さんの最後のほうのサマリーに、要は、広報すれば理解が広がるだろう、示唆ですよ。っていうことを言っている。そこ、私の整理で合ってるかちょっと確認させてください。
A【危機管理監】　課長が申し上げたことを繰り返す形になるかもしれないが、県民意識調査の結果と結果を踏まえた判断について、分析結果によると、再稼働の条件は現状で整っているという問いに否定的な回答をした人の内、約3分の1が安全対策、防災対策の実施状況については分からないと回答している一方で、安全対策、防災対策の認知度が高い人の集団につきましては、対策の実施状況や再稼働の条件は現状で整っているという問いに肯定的な回答が多いという事実が明らかになった。安全対策では、例示した取組を何も知らないかたがた、つまり、認知度が最も低いグループでは、14の再稼働の条件は現状整っているという問いに対して、そう思う、どちらかといえばそう思うと、肯定的に回答した割合は35％だったが、これに比べて、例示した６つの取り組みを全て知っている、認知度が最も高いグループでは、同じ問いに対し、肯定的な回答した割合は46％だった。認知度の高いグループでは、再稼働に肯定的な回答が多いという傾向が明らかに見て取れた。こうした複数の結果をとらえ、こうした事実から、県民に対して、原子力発電に関する正確な情報の提供と安全対策、防災対策の周知を継続して行うことで、再稼働に対する理解が広がっていくものと判断したものである。
Q【土田】　これは本当に、知事の政治的な判断が、たぶん絡んでいるのだと思うので、ここでこれ以上議論しても無駄だと思うので、2次連合で知事伺いたい。

Q【土田】　原子力災害時の避難計画の関係について、何点か伺う。民間事業者と災害時の対応について、原子力災害に限らず、災害時の対応協定は様々結んでいると承知しているが、例えば、災害時における物資の供給に関する協定書がさまざまあるが、そういった協定に関しては、原子力災害時にどういった運用がなされるのか、まず伺いたい。
Ａ【原子力安全対策課長】　民間事業者等との協定における原子力災害時の運用、県でさまざまな事業者や団体さんで災害時における協力協定を締結しているというとおりであって、その中に原子力災害を除くとの規定はないので、地震などの自然災害と同様に、可能な範囲で御協力は頂けると思っているが、建設業協会というのがいちばん分かりやすいと思うが、協力はすると言って、じゃあどこまでできるか細かいところで今、詰めている。バス協会さんやハイヤー・タクシー協会さんといったところは1ミリシーベルトを上限とはっきり分かりやすいが、それ以外のところについては、基本的な考えは私ども、それを持っているんですけれども、そこを話をしながら、具体的にその範囲でやってほしいというところになるが、今のところ、原子力災害時を除くという規定はないので、可能な範囲でやっていただけるということで、考えている。

Ｑ【土田】　なかなか原子力災害時にどうするか、具体的に、おそらく決まっていない。その具体的というのは、被曝のところの考え方をどうするか、建設業協会の皆さんと今、議論しているところで、屋内退避をするときに、民間のスーパーとかガソリンスタンドとか、日常生活で必要なものの営業などをどうするかというところが、多分やってくれるだろうっていう状況のまま言っているんだなという理解をさせていただいた。

Ｑ【土田】　令和4年の7月に原子力災害対策指針が改定された。この前の国の役人がいらした連合委員会のときにも、少し私、話したが、令和4年に政府の方針として、例えば、バスの運転手に関しては、県バス協会とは1ミリシーベルト以上の被曝のおそれがあるときは出さないっていうような協定になっているが、国としては、そういったバスの運転手なども放射線業務従事者の線量限度、これ5年間で100ミリシーベルト、1年で50ミリシーベルトという線量限度を参考とすることを基本とする、としているみたいなんですが、この点は、政府から県に対して通知や連絡は来ているのか、まず伺いたい。
Ａ【原子力安全対策課長】　令和4年7月の原災指針の改正時に、国から連絡というのは、正式な通知というよりも、こういうふうに改正されましたというような、簡単なメール程度の案内は来ていたのは事実である。ただ、原子力関係の災害協定という形で、バス協会さんは、1ミリシーベルトを上限につていう考え方で結んでいるので、この通知はこの通知で理解するが、私ども、いわゆる災害時の状況につきましては、1ミリシーベルトという考え方を一つ目安にやっていく。協定を結んでいるところについては当然、それが優先されるというふうに考えている。

Ｑ【土田】ありがとうございました。国の方針としてはこうなっているということで、ちょっと私が確認したかったのは、県として今、バス協会さんとの協定を結んでいるわけだが、この線量限度のところに関して、今後、バス協会さんとかと、例えば、年間50ミリシーベルトでお願いしますというような、そういう方向の議論をしていったりする予定があるのか、伺いたい。
Ａ【原子力安全対策課長】　もともと、1ミリシーベルトを上限とした、いわゆる民間事業者との協定というものは、＊＊さんからガイドという形で案内が、指導というか助言があり、こういった時には1ミリシーベルトを上限としたものと基本的にある。今回のこの改正、規制委員会さんのほうでやった部分で、考え方としてはまたいろいろあるんでしょうが、基本的に、民間事業者との協定については、1ミリシーベルトを上限としたという形を基本に締結していると、これは他県についても同じだというふうに理解している。

Ｑ【土田】　今、金子課長おっしゃっていただいたとおりで、基本的に、やはり、この1ミリシーベルトでやる必要があるのかなと思っている。先ほど、最初にちょっと少しお話ししたが、1ミリシーベルトの限度っていうのが健康にどうかっていう議論は置いておいたとして、災害時の避難であったり屋内退避の考え方としては、基本的に事故が起きたときの対応ということで、20ミリシーベルトから100ミリシーベルトっていうところの限度の中で避難を行うっていうところだと思うが、やはり、私は、あくまで日本としては一般公衆の被曝線量限度は年間1ミリシーベルトであるっていうことの中で、原子力災害時はそれより上に行く中での避難をお願いせざるをえないっていうことを、周知したほうがいいと思うが、ここに関する県の考え方について、お伺いする。
Ａ【原子力安全対策課長】　先ほど委員がおっしやったように、いわゆる考え方の中で、原子力災害時は、緊急時のところについては20ミリシーベルトから100ミリシーベルトといぅ話をさせていただいたところで、繰り返しませんが、私ども県の考えとしては、だから100ミリシーベルトまでいいんだなんて考え方はしておりません。基本的に、目安としてはそこまでというところもありつつ、限りなく、やっぱり健康に被害を及ぼさない、なるべく低い関係で、行動なりいろんな対応をしていかなきゃいけないという考え方の中で避難を考えていかなきゃいけないし、そういう考え方で県は臨んでいくというような決意で、これからも臨んでいきたいと思っている。
Ｑ【土田】この辺りの数字の話は、非常に難しい部分もあるので、数字が独り歩きするっていうのもあまりよくないとは思うが、やはり、可能な限り被曝を低減するっていうのは当然であるので、そういった中で、屋内退避のあり方も含めて、私どもとしては、ICRPなどのいろいろな数値はあるが、まだまだこの点に関しては、県民理解という部分には進んでいないのかなというところがあるので、その点は申し上げておきたい。

Ｑ【土田】県民意識調査の関係についてお伺いしたい。知事は、今年の2月の定例会のときも、避難路の整備、6方向のっていう話も、じゃあどこまで行っていればいいんだっていう話の中で、県民の安心感につながることが重要だということ言っていたわけですよね。ただ、この避難の実効性の確保について、今回の県民意識調査の数字を見る限りでは、現時点では、県民の安心感につながっていることは読み取れないというのはお分かりだと思う。県としては、この避難の課題への取組が、県民の安心感に現時点ではつながっていないが、安全対策、防災対策の周知を行えば県民の安心感につながるであろうことから、再稼働は了解の一つの理由にしたということでよいのか、確認したい。
Ａ【原子力安全対策課長】　この点については、先ほどからも同じ話をさせていただくが、県民意識調査の結果から、安全対策、防災対策に関する認知が高い人の集団は、再稼働に肯定的な回答が多いという事実、まず明らかだということが一つで、委員御指摘のとおり、取組の周知を継続して行うことで、再稼働に対する理解が広がっていくものと判断したというのが一つと承知している。今回の意識調査は、再稼働問題に関する県民の多様な意見を把握することを目的で行われており、県民の安心感につながることを直接問うたような設問は確かにない。ただ、まず事実を事実として受けとめつつ、より安全かつ円滑に避難できるよう、6方向の幹線道路を確実に整備を進めるとともに、県ホームページなどを活用して、県民が整備状況等を把握できるように努めていくというふうに考えている。こうしたことが、結果的には県民の安心につながっていくものだというふうに考えている。
Ｑ【土田】　要は、最低限、県民の安心につながった時点で了解するっていうのが、私は最低ラインだと思うので、これはまたちょっと2次連合でお伺いしたい。

Ｑ【土田】　この県民意識調査について、ちょっとまた別の視点でお伺いしたいが、野村総研さんにいろいろやっていただいてるということで、情報公開請求をさせていただき、打ち合わせの資料なども一部出してはいただいたが、少なくとも、情報公開請求で出てきた資料の中で、野村総研さんとのミーティングが2回、最後、調査内容のフィックスということで、打ち合わせまでしたのか3回程度、おそらくやり取りがあったというのが分かるが、出てきたのが、2回めの打ち合わせのときの、野村総研さんから出てきた資料だけで、議事録なども無いわけだが、このほかの資料がないというのはどういう理由なのか、まず、お伺いしたい。
Ａ【原子力安全対策課長】　今回、実際、調査をお願いしました野村総研さんとの打ち合わせについては、基本的にはオンラインでやったというのが基本である。ただ、第1回目が本当の顔合わせ程度のものだったということで、委員が情報公開請求をしてお渡ししたのは、第2回のときの会合の打ち合わせのときに、初回の実務的な打ち合わせのために調査会社が事前に意見を送ったというところであり、これを県で保管していたというものである。それ以降、画面を見ながらオンラインでやった。そんな意味で、資料としては第2回の調査会社が事前に県に送付したというものしかないというところである。
【土田】　以前の定例会のときも少し私、お話しさせていただいたが、今回、資料しか出てきてないわけだが、実際にどういうやり取りを県と野村総研さんの間でやったうえで意識調査の中身をフィックスしたのかっていうのが分からない、後から見て分からないっていうのは、行政の在り方として、やはり問題があると思っている。どういう経緯でこういう設問の立て方をしたのかっていうのは、やはり、あとからしつかり検証できるように資料を残していく。特に、原発の再稼働という、非常に県民の皆さんも関心のある問題に対して、資料がないっていうのが非常に問題があるかなと、ちょっと指摘をさせていただきたい。

Ｑ【土田】その第2回の資料を見たが、最終的な調査表とだいぶ変わっている。変わっているが、金子課長がずっとおっしゃっていたのは、要は、この調査の中身については野村総研さんの専門性にある程度任せてやってもらったと。あんまり県からは口を出していないんだというようなお話があったかと思う。前回の定例会のときも、私との質疑の中で、我々の意見とそぐわないところがあるのであれば、若干、そこは相談した程度っていうようなお話をされたが、第2回目の中身と相当程度、意識調査の設問が変わってるっていうのは、これ、知事にも事前に説明をして、このスケジュール表に「知事のフィードバックを踏まえて調査票を最終化」って書いてあるが、この調査票は、相当程度県の意識が入ったうえで作られたと私は認識してしまうが、その点いかがか。
Ａ【原子力安全対策課長】　調査会社のかたのノウハウをかなり活用させてもらったというか、参考にさせてもらったというのは事実であるが、私どもが全く入り込んでいないわけじゃなくて、一言一句を私どもが決めるというのはいかがなものかということで、お話しさせていただいたところである。考え方としてこういうものはどうなのかというところを中で、そのうえで形にしてきたというような流れが正確だと思う。そういう意味では、第2回の資料からいろいろ案としては示された中で、今回、特にいちばん分かりやすいのは、設問の5の14とか15と、さっきから議論になっている部分だと思う。例えば、15で「どのような対策を行ったとしても再稼働すべきでない」というところは、かなり、最初、叩き案ではファジーな言い方っていうふうに委員も認識されているかと思うが、この点については、知事も会見でも言っていたが、いわゆる中間層のかたがたがどのような意見をお持ちなのかを調べるために、再稼働の容認、反対の意向の度合いの確認をする設問として、けっこう、そこははっきり、両極という方も一定程度いるのは理解しつつ、真ん中にいる、どういうところで課題を持ってどういうところに悩んでいるのかというところもある程度浮き彫りにさせたかったという意図があって、そういう意図をお伝えしたら、最終的にはこのような形の設問で整ったと、私どもとしては判断させていただいた。

Ｑ【土田】　ですので、おそらく、知事の意向もそれなりに、当然、入っているんだと思う。であるならば、
県としてはそんなに設問に関与していないんですっていう答弁は、正しくないと思うが、それは、私はそう感じるということで申し上げたいと思う。「どのような対策を行ったとしても再稼働すべきではない」。今、課長からもお話しあったが、この表現、非常にエッジが立っているっていうのが私、気になっており、知事もこの設問の中身はどういう意図を持って設定されたんですか。
Ａ【原子力安全対策課長】　先ほど申しましたように、15と双璧（そうへき）は14という形だと思う。どちらにしても、知事がこの調査を始める前から会見でおっしゃっていた、中間層のかたがたがどのような意見をお持ちなのかを調べるために、再稼働の容認、反対の意向の度合いの確認をする設問として、14というものもセットでやったということである。どちらかというと、両極に振れるというところは一定程度いるっていうのはある程度理解をしつつ、中間のかたがたがどんな形でいて、そのかたがその先、クロス集計することによって･･･改めて浮き彫りにするために、こういった設問を、我々の考えを伝えたところ、最終的に、こういう形で案を示していただきながら、私どもとしてはこれでいきましょうかねと、検討して判断させていただいた。

【土田】　「どのような対策を行ったとしても再稼働すべきではない」っていうところで、中間的な意見が拾えると、私はとてもとても思えないということはちょっと指摘をしていきたいと思うし、少なくとも、この県民意識調査の中身については、中身を作ってきた過程が分からないっていうのは、この問1の15の設定にしても、このやり取りでしかわからないわけで、しつかり、特にこの原発再稼働に関する、東京電力さんとのやり取りのところもそうだが、議事録をしつかり残していただいて、議事録も県民の資産であるので、そういった点をしつかり認識をしていただいたうえで行政運営をしていただきたいということで、積み残したところは2次連合でお伺いする。